MAKALELER
DİĞER MAKALELER
YURT EDİNME HAKKI
KOBANİ İLE İÇ SAVAŞ ÇIKARMAK İSTEDİLER
YENİ ANAYASA İHTİYACI
YENİ ANAYASA NASIL YAPILIR ?
POLİS ÇALIŞTAYI
TÜRKİYE’NİN İLK SİVİL VE DEMOKRATİK ANAYASASI İÇİN YOL HARİTASI
TOPLUMSAL EGEMENLİK İÇİN HALK HAREKETİ
İŞ İLİŞKİSİNDE PSİKOLOJİK TACİZ (MOBBING)
DEMOKRATİK DEVLET KURMAK İÇİN TÜRKİYEYE YENİ ANAYASA ŞART
SAĞLIK BİLDİRGESİ
POLİTİK HUKUK TANIMI
DEVLET BİREY İLİŞKİSİ BAĞLAMINDA POLİSİN ROLÜ
YENİ ANAYASA YAPILABİLİR Mİ?
İSTANBUL BAROSU SEÇİMLERİ VE DEMOKRAT AVUKATLAR
ADALETİ ÇAĞIRDIK VE NİHAYET GELDİ
SAYISAL ÇOĞUNLUK ŞART DEĞİL
KIRMIZI ÇİZGİSİZ ANAYASA YAPILMALI
TERÖRLE MÜCADELE KANUNU MAĞDUR ÇOCUKLAR
ÇÖZÜM SÜRECİ
İŞYERİNDE DEMOKRASİ OLUR MU?
İLKELER BAZINDA YENİ ANAYASA ÇALIŞMASI
İKTİSAT VE HUKUK
İFADE ÖZGÜRLÜĞÜ KAVRAMI
AKİL İNSANLAR HEYETİ FAALİYETİNE İLİŞKİN KISA TESPİTLER
GEZİ OLAYI
DEVLET SUÇLARI BAKIMINDAN GEÇİŞ DÖNEMLERİNDE DEVLET PRATİKLERİ
“EVET”LE GELEN YENİ OLANAKLAR
EGEMENLİK SAVAŞI VE BALYOZ TAHLİYLERİ
ÇOCUKTAN TERÖRİST OLMAZ
ÇALIŞMA HUKUKU EV KADININI NE KADAR TANIYOR
AKİL İNSANLAR HEYETİNİN TAKİP SORUMLULUĞU/SİYASETE SİVİL KATKI
GENEL SEÇİMLER
ÇOCUKLARA BÜYÜKLER GİBİ CEZA VERİRSENİZ NASIL KAZANABİLİRSİNİZ?

[Röportaj - Mehmet Uçum] Çocuklara yetişkinler gibi ceza verirseniz nasıl kazanabilirsiniz?

 

NURİYE AKMAN

1 Kasım 2009, Pazar

Mehmet Uçum 22 yıldır serbest avukat olarak çalışıyor. Bu süre içinde insan hakları, faili meçhul cinayetler ve kayıplar, deprem ve hukuk, basın hukuku, ceza hukuku, avukatlık hukuku, iş hukuku ve sosyal güvenlik hukuku alanlarında bir dizi faaliyet yürütmüş. 

Şu anda, kendilerine Çocuklar İçin Adalet Çağırıcıları diyen ve 1991´den bu yana yürürlükte olan Terörle Mücadele Kanununun mağduru olan çocukların sorunlarını gündeme taşıyan bir sivil inisiyatifte yer alıyor. Uçumla, her kesimden, her görüşten duyarlı insanın desteklediği çocuklara adalet talebinin nasıl bir çabayla yasa metnine dönüştüğünün ve hükümetin önümüzdeki günlerde meclise getirmesi beklenen yeni tasarısında çocuklara yönelik hangi iyileştirici hükümlerin yer almasının gerekli olduğunu konuştuk. Eğer bu söyleşide dile getirilen hususlar yasalaşırsa bu, sivil toplum hareketlerinin sadece muhalefet etme, suçlama alışkanlığından vazgeçtiğine, toplum sağlığı açısından yapıcı öneriler sunmakla kalmayıp, bunun için büyük bir fedakârlıkla çalışıldığında, sonuç da alınabildiğine dair cesaret verici güzel bir örneğimiz de olacak.

Çocuklar İçin Adalet Çağrıcıları´nın hikâyesi nasıl başladı?

Bu yılın başlarında Terörle Mücadele Kanunu (TMK) mağduru çocuklardan birisinin ablası, bu çocukların sorunlarına dikkat çeken bir mektup yazıyor ve çeşitli gruplara gönderiyor.

İnternet ortamında dolaşan bu mektup vesilesiyle başta tiyatro oyuncusu, yönetmen Mehmet Atak olmak üzere bazı sanatçı, yazar arkadaşların da içinde yer aldığı bir grup bu soruna duyarlılık gösterip bu mektup üzerinden kısa bir metin oluşturuyorlar. Sonra o metni imzaya açıyorlar. Ben ve avukat eşim bu metni imzaladık. 1 Nisan´da Bilgi Üniversitesi´nde bir toplantı yapıldı. Ben de bu çocuklarla ilgili hukuk sunuşu yaptım. Hazırlık ve incelemeleri yaparken bu sorunun çok vahim boyutları olduğunu farkettim.

Sizin kişisel hikâyenizde bu mağduriyetin izleri var mı?

Evet, ben de geçmişte bir çocuk olarak bu mağduriyeti yaşamıştım. Ben 1980´de 15 yaşındayken duvarlara yazı yazıp pankart astığım için Kars´ta gözaltına alındım.

Ne yazıyordunuz duvara, hatırlıyor musunuz?

Hatırlıyorum. İstanbul´da öldürülmüş bir kişi vardı. İsmi de Hamza Can. Benim kendimi ait hissettiğim sol grubun üyesi olan bir kişi. "Hamza Can Yoldaş Ölümsüzdür, Katilleri Bulunsun, Faşizme Geçit Yok, Yaşasın Demokrasi ve Özgürlük" gibi şeyler vardı pankartlarda. 7 Eylül günü alındım. 11 Eylül günü savcılığa çıkarılıp belki serbest bırakılmak gibi bir süreç yaşayacakken o gün bir dizi aksilikler oldu. Ertesi gün 12 Eylül oldu. Ben tabi 16 yaşında çıktım. Yani 6-7 ay kadar kaldım. Sonra birkaç kez daha girdim.

Kürt müsünüz?

Hayır değilim, Karslıyım. Kars´ta Kürtler vardır, Azeriler vardır, Türkmenler vardır, Terekemeler, Malaganlar vardır bir de Yerli denen, etnik kökleri karışık olduğu tahmin edilen kendilerini Türk kabul eden bir grup vardır. Ben o grup içindeyim. 1991´de yürürlüğe giren TMK, 12 Eylül koşullarında olsaydı ben en az 7,5 yıl ceza alacaktım.

Sırf bu lafları yazdınız diye mi?

Tabii tabii. Örgüt üyesi olmadığım açık. Örgüte destekçilik yapıyorum. Fakat yeni TMK´ da öyle bir düzenleme var ki, çocuklar örgüt üyesi olmasa bile örgüt adına yapılan bir gösteriye katılırlarsa veya örgüt adına atılmış bir propaganda sloganına eşlik ederlerse, örgüt üyesi gibi cezalandırılıyorlar. Türkiye12 Eylül koşullarında tahminlere göre 65 bin çocuğu yargılama sürecinden geçirdi. Resmi kayıtlara göre 650 bin kişi soruşturuldu ve kovuşturuldu. Bunun yüzde 10´unun 12-18 yaş grubundaki çocuklar olduğu söylenebilir. O sırada TMK olmadığı için örgüt üyesi olmayan çocuklara bu kadar ağır cezalar verilmedi.

 

TMK´nın 1991´de hangi koşullarda yürürlüğe girdiğini hatırlıyor musunuz?

Tabii. Soğuk savaş döneminin bitişinden sonra devletler güvenlik konseptlerini değiştirdiler Artık iki değil tek kutuplu olan dünyada asıl tehdit terör dediler. Yaratılan bir belirsiz düşman vardı. Hem ABD´de hem Avrupa´da terörle mücadelenin artık özel usullerle yapılması gerektiği yönünde bir anlayış gelişti. Devletlerin güvenlik konseptlerine ilişkin bakış açılarını değiştirmeleri, yeni hukuki düzenlemeleri de gerekli kıldı. O dönemde birçok yerde terörle mücadeleye ilişkin özel yasalar gündeme geldi. Türkiye de ondan nasibini aldı.

PKK´nın ilk saldırılarını 1984´te başlattığı düşünülürse, devletin işine de gelmiştir.

Tabii o dönemlerde ekstrem sol gruplar güçlüydü. Şiddeti yöntem olarak kullanan farklı siyasi referanslı örgütler vardı. Dünya genelinde de artık baş tehdit terördür gibi bir tanımlama olunca, bunun yasamaya yansıması son derece normal. Bazı ülkeler terörle mücadeleye ilişkin özel kanunlar yapmayı tercih ettiler. Bir hukuk siyaseti tercihi yaptılar yani. Buradaki tercih de güvenliği korumak için hak ve özgürlükleri sınırlamak oldu. TMK, aynı zamanda Ceza Hukuku´ndaki 141, 142, 163 diye bilinen ünlü maddeleri kaldıran kanundur. Düşünce ve örgütlenme özgürlüğünün önündeki engelleri kaldıran bir kanun aynı zamanda düşünce ve örgütlenme özgürlüğüne çok farklı sınırlamalar ve engeller getirdi. Mesela Komünist Parti kurmak sanki serbet gibi oldu ama Siyasi Partiler Kanunu´ndaki yasak devam ettiği için şu anda Türkiye Komunist Partisi adı ile bir parti olsa bile Anayasa Mahkemesi´nde kapatma davası yakın tarihe kadar yürüdü ve bu yılın temmuz ayında düşürüldü.

Çocuklarla ilgili hangi kısıtlamalar geldi?

Yetişkinler birtakım yasal düzenlemeler yaptıklarında yaş gruplarına ya da cinsiyete göre korunması gereken kişileri çok fazla gözetmiyorlar. Bu bilinçli bir tercih de olabilir, erkek egemen bakışın etkili olduğu bir hukuk anlayışı da olabilir. TMK´ya göre normal yetişkinler, adli suçlulara göre daha ağır koşullarda göz altına alınacak, daha ağır koşullarda yargılanacak, daha ağır cezalar alacak ve cezalar daha ağır koşullarda infaz edilecek. Bunun anlamı, iki yetişkinden biri adli bir suç diğeri terörle ilişkilendirilmiş bir suç işlerse adli suç işleyene göre terörle ilişkilendirilmiş suç işleyenler için çok daha ağır koşullarda yargılanan bir kategori yaratması.

Çocuklar da büyükler gibi mi yargılanıyor?

Evet, çocuklar da hem yetişkinler gibi muamele görüyor, hem de terör suçlusu yetişkinlermiş gibi sorgulanıyor, yargılanıyor, cezalandırılıyor ve cezaları infaz ediliyor. Yani çifte haksızlık var. Çocukları koruyucu hükümler konması gerekirdi.

Peki bizim çocuk koruma hukuku denen hukukumuza ne oldu?

Çocuk koruma hukukunda suçlu çocuk yoktur suça sürüklenen çocuk vardır tanımı yer alır. Bunun anlamı da, 12-18 yaş grubunda her çocuk bir suçla ilişkilendirilebilir, ama bunu normal suç işleyen yetişkin gibi göremezsin. Suça sürüklenen çocuk gibi gördüğün zaman da ona ilişkin çok özel koruyucu uygulamalar yapmak zorundasın. Mesela 12-15 yaş grubu için bir cinayet bile işlese o çocuğun yaptığı eylemin hukuki sonuçlarını, anlam ve önemini kavrayıp kavrayamayacağına ilişkin bir rapor alman lazım. Bu rapora göre, suça müdrik midir, değil midir onu tespit edeceksin, ondan sonra ona bir ceza verecek ya da vermeyeceksin, farklı önlemler alacaksın veya bir ceza vereceksen gerekli indirimleri yapacaksın.

Yani çocuk koruma hukukunun üzerinde oturduğu bazı prensipler var.

Bir kere çocukların suçla ilişkilendirildikleri ortamın, çocuklar lehine yargılamada değerlendirilmesi gerek. Eğer müdrik değilse ceza vermemek. Eğer ceza veriyorsan gerekli indirimleri yapmak. Eğer yargılama yapıyorsan örneğin çocukları gözaltına alıyorsan, emniyet çocuk büroları gibi bürolarda çocuklarla ilgili eğitilmiş polislerin görevli oldğu bir ortam yaratmak. Çocuk savcılarının ifade aldığı bir ortam yaratmak. Yargılamaları sırasında sosyal görevli bulundurmak. Çocukları mahkemeye kelepçeyle getirip götürmemek. Tutukluysa çocukları çocuk koğuşlarında barındırmak. Ceza veriyorsan her türlü indirmi yapmak, tutuklanmayı, cezayı çocuklar için en son çare olarak uygulamak.

TMK çıkıncaya kadar bunlara uyuyor muydu Türkiye?

Hayır. 1979´da biz çocuk mahkemeleri kanununu kabul etmişiz. Bu kanunun devreye girmesine kadar epey bir zaman geçmiş. 1989´da Birleşmiş Milletler Çocuk Hakları Sözleşmesi kabul edildi biz 1995´te bunu kabul etmişiz. 2005´te çocuk koruma kanununu kabul etmişiz ancak. 2005´e kadar biz çocuk mahkemelerini az çok devreye soktuk ama gerçek anlamda çocuk korumanın hukuk sistemimize geçişinin başlangıcı 2005.

2005´ten sonra ne oldu?

Çocuk mahkemelerinin, emniyet çocuk bürolarının sayısında artış oldu, çocuk savcılıkları geliştirildi. Sosyal görevli incelemesi, sosyal raporlar devreye girdi. Henüz daha yetersiz fakat Türkiye çok güçlü bir çocuk koruma hukuk tercihi yapmış durumda. Yapısal yetersizlikleri olsa da BM ve Avrupa Çocuk Hakları Sözleşmelerinin kabul edilmiş olması, Türk hukuk sisteminde bir çocuk koruma hukukunun çok güçlü bir biçimde yer aldığını gösteriyor.

Durum ironik. Hem çocuklar için düzenlenmiş bir koruma hukuku var, hem de çocuklar da büyükler gibi, terör suçlusu gibi yargılanıyor. Bu ne perhiz bu ne lahana turşusu.

TMK ile ilişkilendirilen çocukların durumu sistemde bir sapmadır. Bir sapmanın düzeltilmesini talep etmek bir reform istemek değildir. Bu devlet bir hukuk siyaseti tercih etmiş onun içine bir çocuk koruma hukukunu yerleştirmiş. Orada mümkün olduğunca çocukları koruyucu yapıları ve kuralları oluşturmaya çalışıyor. Ama konu terörle mücadele kanunuyla ilişkilendirilen çocuklara gelince orada keskin bir haksızlıkla, hukuksuzlukla karşılaşıyoruz. Bu sapmayı düzeltelim diyoruz.

Bu düzeltmeyi demokratik açılımın bir parçası olarak mı ele alıyorsunuz?

Hayır. Bu, demokratik açılımın dışında ele alınması gereken bir konudur. Çünkü bu sorunu biz gündeme getirdiğimizde henüz demokratik açılım yoktu. Daha sonra gerek hükümet, gerek diğer çevreler, bu sorununun çözümünü demokratik açılım içinde tartışmaya başladılar. Bunun temel sebebi de şu anda bu çocukların çoğunlukla Kürt çocukları olması. Çoğunlukla o bölgede yaşayan çocukları etki altına alan bir sorun olarak yaşanması. Ama İstanbul´da da var, Bursa´da da var. İzmir´de de var. Konjonktür, bu sorunu şu anda Kürt çocukları üzerinden yaşatıyor bize.

TMK´nın çıktığı 1991´den 2009´a kadar geçen 18 yıllık süreçte kaç çocuk mağdur oldu biliyor muyuz?

Geçmişte sağ sol, farklı ekstrem gruplarla ilişkilendirilmiş kayıtlarını Adalet Bakanlığı arşivlerinden çıkarabildiğimiz ve öngörebildiğimiz kadarıyla 10 bine yakın çocuğun mağdur olduğu bir süreçten söz ediyoruz. Dev Sol ile ilişkilendirilen çocuklar, IBDA-C ile ilişkilendirilen çocuklar, Hizbullah ile ilişkilendirilen, PKK ile ilişkilendirilen birçok çocuk bu sürecin mağduru olmuş. Her referanstan sol, sağ, dinsel yasa dışı, hukuk dışı örgütlerle ilişkilendirilen bütün çocukları etkileyen bir yasadan söz ediyoruz. Dolayısıyla konjonktürde Kürt çocuklarının yaşadığı bir sorun olarak görülmesi, bunun esas itibariyle Kürt sorunun bir parçası olduğu sonucunu doğurmaz. Dolayısıyla bu soruna baktığımız zaman bunu bir çocuk sorunu olarak görmek gerekiyor.

O halde sizin adalet çağırıcıları olarak talebiniz nedir?

Biz niye bu sorun üzerinde bu kadar duruyoruz. Bu sorun şudur. Bir yasal gösteri düşünün, bir basın açıklaması yapılıyor, bir miting oluyor, 16- 18 yaş grubu çocuklar bu gösteriye katılıyor. Yüzlerini kısmen ya da tamamen kapatıyorlar. Slogan atıldığında o slogana iştirak ediyorlar ki bu yasa dışı örgütlerin sloganı oluyor. Polis dağılın dediğinde de taş alıp, atıyorlar. Bu çocuklarla ilgili düzenlenen iddianamede istenen ceza 34.5 yıl. Bu çocuğa verilebilecek en az ceza, yaş indiriminden sonra 16 yıl 4 ay.

TMK ile ilişkilendirildikleri için bu kadar yüksek ceza veriliyor. Peki bu çocuk adli suç işleseydi ne ceza alacaktı?

Diyelim çocuk, cinayet işliyor. 3 ya da 4 ay önce Diyarbakır´da ilköğretime giden bir çocuk, arkadaşını öldürdü. Bu çocuk da 16-18 yaş grubundandı. Bu çocukla ilgili düzenlenen iddianamede 10 ile 12 yıl arası ceza istendi. Bu çocuğa verilebilecek en az ceza 10 yıl olabiliyor. Taş atan çocuğa ise 16 yıl 4 ay ceza veriliyor. Cinayet işleyen çocuk adli suçlu ve çocuk koruma hukuku hükümleri çerçevesinde cezası infaz ediliyor. Çocuk koğuşlarında kalıyor. Diğer çocuğun cezası terör suçlusu gibi infaz ediliyor.

Cezaevinde terör suçluları ile beraber kalıyor tabii.

Tabii orada hücre sistemi olduğu için, hücrede kalıyor. 12 Eylül´den sonra örneğin İBDC ile ilişkilendirilmiş bir çocuk, 8 sene Bolu F tipi ceza evinde kaldı. 17 yaşında cezaevine girdi, 25-26 yaşında çıktı. Şu an psikolojik sorunları var. 10 yıl ceza alan, cinayetten yargılanan çocuğun şartla salıverilme hakkı, cezasının üçte ikisini yatmasına bağlı. Bu ne demek, 6 yıl 8 ay sonra bu çocuk dışarı çıkabilir. Ama diğerinin çıkması, cezasının dörtte üçünü yatmasına bağlı. O da 12 yıl 3 ay sonra dışarı çıkabilir. O zaman içinde üç kere disiplin cezası alırsa, şartla salıverilme hakkı da yanıyor. Bazı Baro´lardan insan hakları örgütlerinden ve davaları takip eden avukatlardan aldığımız sayılar var. 2006´dan bu yana yaklaşık 3 bin çocuk TMK ile ilişkilendirilerek sorgulanmış. Bazıları hakkında davalar açılmış. Bazıları tutuklanmış. Bazıları hakkında cezalar verilmiş. Bazılarının dosyaları Yargıtay´da. Tespit edebildiğimiz kadarıyla aralarında 24 yıl ceza alanlar var. 15 yıl, 10 yıl, 7.5 yıl, 6 yıl ceza alanlar var. Birkaç gün önce 4 yıl 2 şer ay ceza alan çocukların haberleri vardı basında.

Sonuçta ciddi bir biçimde çocukları tehdit eden bir sistemle karşı karşıyayız. Bu sistem nasıl düzeltilebilir?

Biz TMK ile ilişkilendirilmiş çocuklara sorun yaratan, bunlara bu kadar yüksek ceza verilmesine sebebiyet veren ve bunları terör suçlusu gibi gören düzenlemelere yönelik alternatif bir yasa değişikliği önerisi hazırladık. Bu çocuklar, terör propagandası yapılan bir toplantıya katıldığı için terör örgütü üyesi olmasalar bile terör örgütü üyesi gibi ceza alıyorlar.

Bana bu çelişkiyi birisi açıklasın. PKK üyeleri bundan önce de geldiler, daha geçen gün de geldiler. Bu insanların terör örgütü üyesi olduğu konusunda bir şüphesi yok devletin. Dağda silahla gezen adam geliyor, silahını teslim ediyor, pişmanım demesine de gerek yok, herhangi bir eylemle ilişkilendirilmedikleri için haklarında soruşturma dahi açılmıyor. Bu da doğru bir yaklaşımdır buna yanlış demiyorum ama şimdi sen terör örgütü üyesi ile ilgili soruşturma dahi açmıyorsun. Bir çocuk sadece bir gösteriye katıldığı için üye olmadığı halde üye gibi cezalandırıyorsun.

Bu çocuklara bir suçtan mı, bir kaç suçtan mı ceza veriliyor?

Mahkeme kararları şöyledir: Terör örgütü üyesi olmadığı sabit olduğu halde örgüt üyesi gibi cezalandırılmasına. Bu cezanın indirimsiz hali 7,5 yıl. Ayrıca taş attıkları için güvenlik güçlerine silahla direnişten 5 yıldan 8 yıla kadar ceza alıyorlar, Yüzlerini kısmen ya da tamamen kapattıkları için örgüt propagandasından 1 yıldan 3 yıla kadar ceza alıyorlar. Kamu malına zarar vermekten ceza alıyorlar. Topluyorsun bir koyundan 50 tane post çıkarıp anormal cezalar veriliyor. Diyoruz ki bu çocuklar gösterilere de katılmış olabilirler, bunlara örgüt üyesi gibi ceza vermeyin. Taş atmayı güvenlik güçlerine silahlı direnme kapsamında görmeyin. Yüzlerini kısmen ya da tamamen kapatmalarını çocuklar bakımından örgüt propagandası olarak görmeyin.

 

Bu tip eylemleri yapan çocuklar tamamen cezadan muaf olsun demiyorsunuz değil mi?

Hayır. Bir zarar verdiyse o zararın sonuçlarına katlanmasın demiyoruz. Bizim değişiklik önerilerimizi kabul ederlerse 3 yıla kadar ceza verebilirler de. Bu 3 yıla kadar olan cezayı da erteleyebilirler, paraya çevirebilirler, git kitap oku çocuğum kütüphanede diyebilirler, sosyal bir projeye katabilirler. Çünkü şu andaki sistemde çocuklar 3 yıla kadar ceza alsa bile 16-18 yaş grubundaki çocuklara erteleme yasak. Hükmün açıklanmasının geri bırakılması yasak. Para cezasına çevirme yasak. Seçenek yaptırımlar yasak.

Çocuk terör suçlusu gibi göründüğü için başka adli suçlulara tanınmış haklar tanınmıyor yani

 

Evet. Bütün bunlar ayıklanırsa bu çocukların alabilecekleri ceza en fazla 3 yıla kadar olabilir. 3 yıla kadar olursa ertelenebilir, iki yıla kadar olursa hakkındaki kararın açıklanması geriye bırakılabilir. Bir yıl kadar olursa para cezası verilebilir. Zaten sistemde var olan alternatifleri çocuklara uygulayın diyoruz. Mayıs ayından itibaren meclisle hükümetle muhalefet partileriyle temaslarımızı sürdürüyoruz. Adalet Bakanı Sadullah Ergin´le, Aileden ve Kadından sorumlu bakan Selma Kavaf ile görüştük. Kabine değişikliğinden önce Nimet Hanım ile görüşmüştük. Mecliste bütün partilerden milletvekilleri ile görüştük.

Siz bunu hazırlamadan evvel hükümetin böyle bir çalışması yok muydu?

Hükümetin böyle bir çalışması yoktu tam tersine hükümet 2006´da TMK´da ağırlaştırıcı düzenlemeler yapmıştı. Hükümetin bu bakış açısı devam ediyordu. Gündeminde bu konu yoktu. Biz ilk yasa değişikliği önerimizi hükümete ve bütün partilere anlattık.

Biz konunun Kürt sorunu ile bağlantılarının olduğunu kabul etmekle birlikte esas olarak bu soruna çocuk sorunu olarak bakılması gerektiğini vurguladık. Adalet çağırıcıların yapısına bakıldığında, Türkiye´nin her kesiminden 6000 civarında çağırıcı bir araya geldi.

Sağ sol ayrımı yok herkes var içinde.

Evet. Siyaset üstü bir sorun olarak ele aldığımızda bütün partiler sıcak karşıladı ve bu bir çocuk sorunu olarak görülmeli ve öyle çözülmeli diye baktılar. Ağustos ayında Sayın Cumhurbaşkanı Abdullah Gül de bizi kabul etti. Cumhurbaşkanı´na giden heyette ben vardım, tiyatro oyuncusu, yönetmen Mehmet Atak vardı, gazeteci Balçiçek Pamir vardı, yazar Yıldız Ramazanoğlu vardı. Sanatçı Derya Alabora da vardı. Cumhurbaşkanı bize yarım saatlik görüşme süresi ayrılmıştı, 45 dakika görüştü bizimle, konuya çok duyarlı ve ilgiliydi. Bizim bu sorunu çocuk sorunu olarak ele almamızı son derece isabetli buldu. Aynı şekilde DTP Genel Başkanı Ahmet Türk ile diğer yöneticilerle görüşmemizde de bu sorunun bir çocuk sorunu olarak ele alınması yaklaşımını onlarında paylaştığını gördük. DTP´de konuyu demokratik açılımın dışında bir çocuk sorunu olarak bir an önce ele alıp çözmenin gerekli olduğunu kabul ediyor.

O sırada Kürt açılımı da devreye girmişti.

Evet. Biz temaslarımıza başladığımızda ne demokratik açılım vardı ne Kürt açılımı meselesi vardı. Cumhurbaşkanı Abdullah Gül´e gittiğimizde de bu açılım meseleleri gündemdeydi. Biz orada dedik ki bu konunun, bu açılımın içinde bir boyut olarak ele alınmasını istemiyoruz. Çünkü açılıma ilişkin atılacak her adım sonuçta hukuk reformlarına yönelik, ilerletici adımlardır. Bu onun içine sıkıştığı zaman bu sorunun gerçek anlamda çözümü olmayacağı, bu konuda yapılacak en ufak değişikliklerin bile bir adım atıldı, gerisini bekleyin dedirtecek değişiklikler olacağını biliyorduk. Sayın Gül, son derece doğru buldu bu yaklaşımı. Evet bunun o tartışmalı alanın dışında çocuk sorunu olarak ele alınması lazım dedi.

Fakat sonra sanırım, o anlayıştan sapıldı.

Maalesef. 29 Eylül günü Hükümet Sözcüsü Cemil Çiçek bir açıklama yaptı, "Demokratik açılımın ilk adımlarından biri olarak terörle mücadele kanunu mağduru çocuklarla ilgili yasal değişiklik hazırlıklarına başladık. 3 maddede değişiklik yapacağız" dedi. Bizim talebimiz 8 maddede değişiklikti. O 3 maddedeki değişiklik de bizim talebimizin içinde ama o çocukların sorununu gerçek anlamda çözmez.

Nedir o üç madde?

3 maddede değişiklik şu. Terör suçluları bir suç işledikleri zaman aldıkları ceza yetmiyor onların cezalarını yüzde 50 artırıyoruz. Bir adama, "cezan 5 yıl ama sen terör suçlusu olduğun için onu 7,5 yıl yapıyorum" diyorsun. Başka bir eylemden 15 yıl ceza aldın o yetmedi onu 22,5 yıla çıkarıyorum. Hatta bazen 2/3´e kadar artış vardır. Bunu çocuklara da uyguluyorlar.

Önerilerimizden biri de buydu: Bu çocuklarla ilgili ceza artırımı uygulanmayacak. İkincisi bu 16-18 yaş grubundaki çocuklar eski DGM´ler dediğimiz özel yetkili ağır ceza mahkemelerinde yargılanıyorlar. Bizim bir talebimiz de biz bu çocukları çocuk ağır ceza mahkemelerinde yargılayalım. Onu kabul etmişler, 16-18 yaş grubunu çocuk ağır ceza mahkemelerine alacaklar. Üçüncüsü ise bu 16-18 yaş grubu çocuklara erteleme yasaktır. Hükmün açıklanmasının geriye bırakılması yasak, para cezası yasak. Seçenek yaptırımlar yasak.

Ne demek bu?

Bir çocuk diyelim ki 3 yıla kadar ceza alırsa o ceza ertelenebilir ama terörle mücadele kanununda yargılanan çocuk üç yıla kadar ceza alırsa cezası ertelenemiyor, paraya çevrilemiyor belli sınırlar içerisinde örneğin 2 yıla kadar ceza alırsa çocukla ilgili kararı açıklamayı geriye bırakabiliriz. Bir yıla kadar ceza alırsa paraya çevirebilirsin. Kısa cezalarda çocuğa dersin ki sosyal bir projede çalış. Git kütüphaneye kitap oku. Bir parkta çalış vs. Hükümet, işte bunu değiştiriyor. Bu üç konu da önemli.

Bu değişikliklerin somut sonucu ne olacak?

Ceza artırımını kaldırdıkları için çocuklara verilen cezalarda sadece 20´şer aylık indirim yapılacak. 150 ay, 190 ay ceza almış çocuk var. Bunun cezasını 20 ay indirsen ne olur indirmesen ne olur. İyi bir şey ama bu sorunu çözmez. Bizim önerimiz ağırlaştırılmış cezaları da tamamen ortadan kaldıracak şekilde. Bu çocukların örgüt üyesi olmadıkları belli. Niye örgüt üyesi gibi ceza alsınlar? Onu kaldırın dedik. İkincisi bu çocuklar taş atıyor, güvenlik güçlerine silahlı direnme sayılıyor bu. Bu silahlı direnme sayılmasın. Niye taş atmak silahlı direnme olsun, onu kaldırın. Üçüncüsü çocuk yüzünü kapattığı için kısmen ya da tamamen, niye propagandadan ceza alıyor? Yetişkinler için onu uygulayabilirsin o ayrı bir gerekliliktir. O da ayrı tartışılır ama bu çocuklar çoğunlukla bunu oyun olsun diye veya yetişme sürecinin tepkilerini dışa vurmak için yapıyor.

Ağabeylerini, babalarını taklit ediyorlar.

Öykünüyorlar. Diyelim ki tepki gösteriyor. O yaş grubunu düşünsenize. Son derece isyankar bir yapıya sahipler. Biz terör suçlusu saydığımız yetişkinlerle onlara muameleyi eşit düzeyde görürsek nerde kalmış bunların çocuklukları, nerde kalmış devletin çocuklara karşı görevleri? Bunların değişmesi gerekiyor dedik ve 30 Eylül günü bir açıklama yayınladık. Dedik ki bu 3 madde iyi. Çok iyi yaptınız gündeminize aldınız. Son derece olumlu ama bu çocukların sorunlarını çözmez. Durumu doğrudan Başbakan´a ve Cemil Çiçek´e iletecek şekilde raporlar gönderdik. Yine 6, 7, 8 Ekim´de meclise gittik 3 gün boyunca bütün partilerle yeniden görüştük. Sonuçta görüşmediğimiz kimse kalmadı.

MHP´nin tavrı ne oldu.

Mehmet Şandır, AKP getirirse karşı çıkarız dedi. Hele Kürt açılımı içinde olursa toptan reddederiz dedi. Ancak çocuk sorunu olarak ele alınırsa destek verebileceklerini söyledi. Bu politik ya da samimi bir söz müdür süreç içerisinde göreceğiz. Yine bütün partiler ve hükümet kanadı bu konunun gerçek anlamda, bir çocuk sorunu olarak ele alınması ekseninde bizimle hemfikirdi. Cemil Çiçek de en son teklifimizi gördüğünde bunların hepsi yapılabilir demiş. Teknik açıdan da bir engel görünmüyor. AK Parti´nin hukukçular heyeti tekliflerimizi inceledi. Aşağı yukarı tamamında mutabık kaldık. 29 Eylül´de Bakanlar Kurulu´nun açıklamasından sonra meclise 3 maddelik değişiklik önerisi gidecekken, bu durduruldu, değişiklik üzerinde çalışmalar yürütülüyor şu anda. Önümüzdeki haftalarda Meclise gelmesini bekliyoruz.

Yasa sorunu çözecek şekilde çıkarsa bu çocukların aileleri de çok rahatlayacaktır.

Meclise ilk gittiğimizde bazı milletvekilleri, bu çocuklar sorun yaşıyor da ana babalarında da suç yok mu gibi bir takım tavırlar sergilediler. Oysa bizim bölgede gözlediğimiz olay şu: Hiçbir ana baba çocuğunun böyle bir mağduriyet yaşamasını istemez. Hangi politik düşünceye, hangi inanca sahip olursa olsun, konu çocuk olunca ana baba kendini feda eder, çocuklarının kılına dokundurtmaz. Dolayısıyla bu bakış açıcısı son derece yanlış bir bakış açısı. İkincisi bu çocuklar suça sürüklenen çocuklardır. Dolayısıyla hangi koşulların bu çocukları mağduriyete sürüklediğinin ne önemi var ki. Mesela çocuklardan birisi 15-16 yaşında içerde. 8-10 yaşındaki kardeşi. Çok seviyor abisini. Görüşe gitmek konusunda da sıkıntılar yaşıyorlar. Çocuk annesine diyor ki, anne ben de polise taş atsam beni abimin yanına götürürler mi? Bunun gibi bir sürü trajik olaylar yaşanıyor.

Bu çocukların eğitim durumu ne?

Bu çocukların, bir kısmı Anadolu Lisesi, bir kısmı Fen Lisesi öğrencisi, içlerinde eğitimli çocuklar da okulu terk etmiş çocuklar da var. Ama bunlar ciddi oranda okuyan çocuklardan oluşuyor. Bunların bir kısmı reaksiyonel olarak bu tip eylemlere katılıyor ama bir kısmı da sırf sırtı terli olduğu için, elinde taş izi olduğu için, koşarken kalbi atıp çarptığı için, sokaktan toplanan çocuklar. Diyarbakır´da yapılan bir araştırmaya göre dosyaların yüzde 53´ünde somut kanıtlardan ziyade güvenlik güçlerinin tuttuğu tutanaklarla yargılamalar yürüyor.

Peki dünyada nasıl bu uygulama?

Avrupa uygulamasında çeşitli farklılıklar var. Çocukların bir kere yaşlarına ilişkin farklılıklar var. Bazı ülkelerde çocuk kabul edilen yaşlar 22-23 ´e kadar çıkartılıyor. En son 2008 dünya psikoloji kongresinde çocukluktan yetişkinliğe geçiş yaşını 23 olarak açıklandı. Şimdi bunun mutlaka yansıması olmalı. Bazı ülkeler bunu yansıtıyor. Zaten ülkelerin hukuk sistemlerini incelediklerinde cezaya ehil olma yaşı 11- 23 arası çocuk kategorisi olarak tutan değişik yelpazede düzenlemeler var. Türkiye´deki çocuklar daha erken olgunlaşabilir. Ama bu kavruk bir olgunlaşmadır. Sonuçta çocuğun bütün sosyal psikolojik ortamıyla olgunlaşma sürecine bıraktığında, 22 normal kabul edilebilir. Türkiye´de de bazı çevrelerin çocuklarına baktığınızda 20- 21 yaşındakilere ilişkin yeni yetme algısı vardır ama Doğu´ya ve Güneydoğu´ya gidiyorsunuz 17 yaşındaki bir çocuk yetişkin gibi düşünülür. Ama çağdaş hukuk sistemlerinde çocuklar hangi yaş kategorisinde suça ehil sayılırsa sayılsın çocukları özel olarak koruyan düzenlemeler istisnasız her çocuk için uygulanıyor. İlişkilendirildikleri suçların türüne göre çocuklar arasında ayrım yapılmıyor. Bizde sorun olan kısım da bu ayrımın yapılması.

Tabii bu çocukları korumanın tek yolu yasa yapmak olmasa gerek.

Bu çocukların mağduriyetlerini önlemenin yolu, çocuklara doğrudan ağır ceza uygulamaktan geçmiyor. Bu tip ortamları engellemekten ve bu tip ortamlarda suça itilen çocuklarla ilgili farklı rehabilitasyon çalışmaları yapmaktan geçiyor. Ceza adaletinin bir amacı var. Yetişkin bakımından amaç onu tekrar topluma kazandırmaktır. Ama çocuk bakımından bu amaç ikincildir, çok daha önemli bir amacı var çocuk ceza adaletinin, çocuğu önce kendine kazandıracaksın. Sen bir çocuğa, geleceğe hazırlanan bir yetişkine 10 yıl ceza verdikten sonra onu ne kendine, ne de topluma kazanabilirsin. 12 Eylül koşullarında terörle mücadele kanunu olsaydı benim gibi binlerce çocuk heder olup giderdi hoş birçok çocuk mağdur oldu ama ben çıktım cezaevinden okudum avukat oldum, tanıdığım başka birçok çocuk eğitimlerine devam etti bir meslek sahibi oldu.

Öyle diyorsun ama 17 yaşında Erdal Eren asıldı biliyorsun.

Yaşını büyültüp astılar, evet. Büyük bir trajedi ve zalimlik örneğidir o. Demek istediğim 12 Eylül koşulları daha iyiydi değil TMK nın çocuklar için yarattığı koşullar 12 eylülden daha ağır. En azından o dönemde örgüt üyesi olmayan çocuklar örgüt üyesi gibi cezalandırılmıyordu.

Dünyada genel olarak çocukların iyiliğini gözeten, çocukları korumaya dönük eğilim var. O yüzden derler ki, mümkünse çocuğu yargılamadan bir yaptırım uygulayın. Önce hiç yargı sürecine sokmadan. İki, ağır suçlar işlemiş olabilir, mümkünse tutuklamadan yargıla.

Ama burada hassas bir denge var. Çocuklar hiç yargılanmayacaksa o zaman terör örgütleri çocukları daha fazla kullanırlar. Bu da çocukları korumak değil, ateşe atmak olur. Siz bu hazırladığınız metinle bu hassas dengeyi gözettiğinizi düşünüyor musunuz?

Kesinlikle. Bizim hazırladığımız tasarıda kurulan sistem şu. Çocuklara yöneltilen bu suçlamalar ağır suç kategorisinden kesinlikle çıkarılmalı. Hafif ya da orta suç kategorisinde değerlendirilmeli. Verilebilecek en fazla ceza 3 yılı geçmemeli. Çocuklar yargılanırken tutuklanmamalı. Cezalarda erteleme ya da diğer seçenekler uygulanmalı. Bu çocukların eğitimi tutukluyken de bırakıldıktan sonra da sürdürülmeli. Yani bütün bunları gözeten bir sistem var.

Şu anda ülke olarak yeni toplumsal mutabakatları ve bu mutabakatların hukukunu yaratmak zorundayız. Eski hukuk mantığıyla ve hukuk tercihleriyle mevcut durumun ihtiyaçlarını karşılamak mümkün değil. Ya bu sorunu çözeceğiz ya da bu ileride çok fazla sorun yaratacak bize.

Mehmet Uçum - Çocuklar İçin Adalet Çağırıcıları Grubu